Ajde za trenutak da zanemarimo precesiju (na to ću se vratiti kasnije, da ne bude kako izbegavam da pišem na tu temu, samo hoću da razjašnjavamo jednu po jednu temu).
U proleće, tu negde oko 21.3. dan i noć traju jednako, Sunce jednako obasjava i severnu i južnu poluloptu. Kako prolaze dani, Sunce se prividno uzdiže (ili ako hoćeš preciznije Zemlja se pomera u takav položaj da Sunčevi zraci na severnu poluloptu padaju pod većim uglom). Što je Sunce izdignutije, (ne znam kako se ovo stručno zove, tako da mi ne zameriš na terminu koji ću da lupim) veći je stepen apsorpcije Sunčevih zraka. Odnosno formulom da izrazimo, A = Q * sin(alfa), gde bi A bio taj stepen apsorpcije, Q bi bila neka snaga svetlosti (ili šta već), a alfa bi bio upadni ugao. Ovde se vidi da u zavisnosti od ugla koji Sunce zaklapa sa "produženim ekvarotom" zavisi i temperatura na zemlji. Međutim nije baš tako, postoji mali delay efekat, jer mesec (jun/jul) kada Sunce zaklapa najveći ugao nije najtopliji. Najtopliji je jul/avgust. Dobro, sad sam kao ilzupao malo teorije, i svi se verovatno pitate kakve to veze ima sa astrologijom?
Evo ovako, Sunce od 21.6. ulazi u astrološki znak Raka i u njemu boravi u toku juna/jula. U toku jula/avgusta nalazi se u znaku Lava. Po astrologiji, Sunce je slično Lavu, i eto, baš kada je Sunce u Lavu, imamo najveće temperature. (Ovo naravno važi za severnu poluloptu). Znam da ovo ništa ne dokazuje, ali je prvo što je mene navelo da posumnjam da astrologija nema nikakve veze sa sazvežđima, već da su tzv znaci određeni prema kretanju Sunca. To što nose ista imena kao sazvežđa može biti puka slučajnost. Drugo što mi nikako nije bilo logično (mislim da je to maxydelanoche navela) je to što ta sazvežđa samo izgledaju tako, realno, te zvezde nemaju nikakve veze jedna sa drugom. Opet, svestan sam da ovo ne dokazuje tačnost astrologije, ali pokazuje da postoji nešto što je drugačije svakog dana, a to je ugao koji Sunce (ili neka druga planeta zaklapa sa produženim ekvatorom), i samim tim, daje osnov sumnji da u astrologiji MOŽDA ima tačnosti.

Moram još nešto da kažem u vezi toga što astrolozi ne mogu da se dogovore međusobno. Zajednička osobina (ovo vrlo lako možeš da proveriš) svih astrologa je nadmenost, napumpani ego i naravno, svi oni misle da su najpametniji. Svi su pročitali stara učenja, malo ih modernizovali i izmislili neke svoje teorije. Ja ne mogu da ti objašnjavam tuđa uverenja ako i sam ne verujem u njih. Mogu da odgovaram samo za sebe i za ono u šta ja verujem i do čega sam nekom svojom logikom došao. Zato sam ranije rekao ono "nemoj da mi stavljaš reči u usta", i prvo vidi šta je to što ja pokušavam da dokažem, pa onda kaži " e to ti ne valja zbog tog i tog".

Specter, sam kazes da takav nacin razmisljanja za najvisu temperaturu - najveci stepen uticaja Sunca vazi za severnu, ali ne i za juznu poluloptu. But keep on thinking Anyway, ja bih pre rekla da je "kasnjenje" najvisih temperatura povezano sa necim drugim i da je lako objasnjivo fizikom A to sto nazivas podizanjem Sunca sa vremenom - recimo da raste deklinacija Sunca, odnosno ugao izmedju njega i ekvatora.

This post has been edited by maxydelanoche: Jun 22 2007, 04:34 PM

maxydelanoche, taman posla da ja tvrdim da Sunce više greje u avgustu zato što je tad u znaku Lava, hteo sam samo da ukažem na analogiju - Sunce najviše greje u avgustu - Sunce je najjače u znaku Lava - znak Lava je u avgustu.
E to, baš sam na deklinaciju i mislio

Objasnjenje godisnjih doba je relativno dobro, ali postoji jedan sitan problem, tj vise njih. Ovo vazi za svetlost, ako je rec na primer o gravitaciji najaci uticaj Sunca je u januaru (kada je Zemlja najbliza Suncu). Onda tu je i npr. fluk neutrina sa Sunca koji je manje vise konstantan tokom cele godine itd itd. Koliko znam sila kojom nesto deluje astrologiji je nepoznata (i nevazna) tako da ova analogija nema smisla. Mozda to nesto ima osobine gravitacije a ne svetlosti, pa je najace bi onda najaci uticaj Sunca bio u januaru
Ako je pak po osobinama slicno svetlosti - sunceva svetlost je dominantna cele godine, eventualno nocu dominira Mesec, sve ostale uticaje slobodno treba zanemariti

Ukratko - ova analogija nema nikakvog osnova. Uticaj necega ne moze da se objasni ako ne znas kako to deluje; primer. osnovne interakcije - ima ih cetiri, a zakoni delovanja nemaju nikakve veze jedan sa drugim (u opstem slucaju)

I jos imamo Suncev vetar i promena ukupnog sjaja cije delovanje jeste povezano sa ciklusom Sunceve aktivnosti, ciji je period u proseku 11.2 godine, pa ni tu ne vidim vezu sa astrologijom... Who knows, mozda jednom nadju tu petu silu...



Ah, ti znas da ova recenica nije bas... Mesec je podjednako vidljiv i danju i nocu tokom svog ciklusa faza, ne? Pri tom ne mislim na vidljivost njegove povrsine, vec uopste...

A cekaj, pitah cini mi se, sorry ako nisam videla odgovor, sta kazu astrolozi sada kada je Jupiter u Zmijonosi, gde ga oni smestaju???

Pa sad kako se uzme, ajde nadji Mesec u podne (a da nije pomracenje Sunca )
Mislio sam na sjaj, najsjajniji objekat tokom dana je Sunce, nocu Mesec, Venera pa tako dalje (izuzimam mene, i to sto nijedno od ovih tela nema sopstvenu svetlost vec reflektuje Suncevu)

This post has been edited by mmilan: Jun 22 2007, 05:58 PM

E sad smo dotakli temu tradicionalne astrologije. Tj, začeli ste temu koju sam dalje hteo da započnem, a to je svetlost. Tradicionalna astrologija ne prizanaje tela koja se ne vide, i smatra da je svetlost ta kojom planete deluju.

mmilane, upravo si rekao najosnovnije pravilo astrologije a da toga nisi ni svestan. "Ukoliko je u pitanju dnevno rođenje, dominantno telo će biti Sunce". I tako redom, sledeći jačinu svetlosti, sledeći je Mesec, naravno kada emotuje dosta svetla, pa Venera itd... Svetlost svih planeta je samo refleksija Sunčeve svetlosti, mada koliko mi se čini da i planete imaju neko svoje zračenje koje ovo malo nijansira (ispravite me ako grešim). Zbog toga je položaj Sunca uvek bio dominantan. Pa zbog toga je i toliko naglašavan taj Sunčev znak. (Za one koji ne znaju, a ne verujem da takvih ima ovde, kada kažete da ste u horoskopu npr Vaga, Sunce vam se nalazilo u znaku Vage).

Sad, jes da ovo nema mnogo veze sa astrologijom, ali dokazano je da boje utiču na raspoloženje čoveka. Primer:
Crvena boja podstiče agresiju, ali kod nekih takođe pojačava erotsko uzbuđenje.
A gle čuda, upravo crveni Mars u Ovnu ispoljava agresiju, a u Škorpiji seksualnu energiju.

Ovo i dalje ništa ne dokazuje. naravno, da je tako, svi bi bili pod dominantnom zelenom (ili plavom) bojom koju nose doktori i babice.

Nego, ono što meni smeta je što svi traže SILU koja deluje. Ne mislim da uopšte postoji neka peta sila ili sl, čak ne mislim da planete uopšte deluju preko sila. Al o tom, po tom. Taj stav ću da vam objasnim kada ga stavim u smislenui rečenicu

Recimo da Jupiter (a i Saturn cini mi se) zraci vise energije nego sto primi od Sunca (ofc ispravite me ako gresim, ali koliko se secam tako je).

Sto astrologija posmatra samo svetlost izracenu u vizuelnom delu spektra? Tj. tela bi trebalo da "deluju" i onim nevidljivim delom EM spektra...



Ako je Sunce dominantno jer zraci sopstvenu svetlost, sto se onda zvezde ne posmatraju u tom pogledu. Svakako da su dalje od planeta, ali i one zrace svetlost koja stize do nas. To u astrologiji ne bi imalo smisla, ali... Meni je cudno. Danas znamo da je Sunce bas kao sve te tackice na nebu (ili bar slicno kao)...

Naravno da je Sunce kao sve te tačkice na nebu. Ali postoji jedna velika razlika. Zapravo dve, računajući to da mnogo više svetla stiže od Sunca nego bilo kog drugog nebeskog tela.

Aj to ću probati da ti dočaram primerom.
Imaš magnet, magnet kao svaki magnet, jelte, privlači metale. Ali ako taj magnet zarotiraš (naravno na određeni način) on neće samo privlačiti metale već će u istim da izaziva kretanje elektrona odn, struju.

Rekao bih da se zbog toga koriste samo "pokretna" tela. MADA, moram da te ispravim, fiksne zvezde se i te kako koriste, ali samo u jakim aspektima (konjunkcija-opozicija) sa ovim pokretnim telima.

Maxydelanoche, pre 2000 godina nije bilo poznato da postoji "nevidljiva" svetlost, nemoj i ti sad zahtevati nemoguće od čoveka. Osim toga, sada jeste poznato da uv zračenje deluje štetno (ovo da dodam onako usput - ima istu prirodu kao Pluton).

He he... Danas znamo da ni one nisu tako "fixne" znas za postojanje paralakse godisnje? Ali dobro to sad samo bzvz navodim, cisto da se usput ljudi obrazuju i sto se tice astronomije



Znam da se nija za to znalo pre 2k godina, ali sto ne napreduje ta astrologija malo. Sve se menja samo ona kulira...

Neplanirano sam ostao bez Interneta, zahvaljujuci (ne)profesionalnosti jednog kablovskog provajdera pa odgovor malo kasni...


Zanimljivo tvrdjenje, ali u cemu je onda razlika izmedju svetlosti Merkura, Marsa, Venere i na primer ogledala? I sam si rekao da planete odbijaju svetlost Sunca, a isto to radi i ogledalo.
Takodje postoji i jos mnogo drugih tela koja se vide pa ih astrologija ne uzima u obzir (asteroidi, komenete, sateliti planeta itd itd sve to moze da bude sjajnije od Plutona i jos nekih drugih planeta)


A sta ako je porodiliste na istocnoj strani, negde popodne, Sunce zalazi na zapadu, prekriveno je onim tamnim oblacima i opste se ne vidi dok na istoku sija Mesec. Koje ce telo tada da bude dominantno? Po svetlosti Mesec je ovde mnogo dominantniji, ali astrolozi u obzir ne uzimaju vremenske uslove.


A ja da podsetim, ako je neko zaboravio - to ne znaci da se Sunce stvarno nalazi u sazvezdju Vage, vec se u isto doba godine nalazilo u tom sazvezdju pre 2000+ godina


Sto je Mars crven? Nesto se ne secam da na nebu svetli crveno niti da u njegovom spektru ima mnogo crvene boje.


I Aristotelov zakon - Svako telo na koje ne deluje nikakva sila nalazi se u stanju apsolutnog mirovanja.

I Njutnov zakon - Svako telo ce ostati u stanju mirovanja ili ravnomernog kretanja dok ga neka sila ne primora da to stanje promeni

Biraj koji ti se zakon vise svidja, oba kazu isto (za ovaj slucaj, fizicki se mnogo razlikuju) - dok nema delovanja nema promena. To je tzv. princip kauzalnosti koji kaze da svaki bez uzroka nema posledica. Priroda tako funkcionise, izuzetaka nema.


Posto niko drugi ne odgovara, koliko se ja secam valjda bese u skorpiju. Nisam siguran


Tacno, to su jedine dve planete koje zrace vise energije nego sto dobiju.


Lepo pitanje, ali ostalo je bez adekvatnog odgovora. Moja dopuna ovom pitanju je - zasto uticaj planeta dominira nad zvezdama kad je vecina zvezda ima mnogo veci sjaj od planeta?


Orbitalne brzine planeta od 5 km/s (Pluton) do 48 km/s (Merkur)
Zvezde - oko centra galaksije red velicine 100km/s (i mnogo vise)
Galaksija Andromeda (bar milijardu zvezda) - prema nama ide brzinom od 120 km/s
Zvezde su znaci brze i sjajnije a manje uticu od planeta. Hm, opet je izneta teorija totalno klimava. A da ne pominjem satelite planeta.



Jel ovo indirektna potvrda da astrologija ne moze da predvidi buducnost? Koliko se secam sustina astrologije je predvidjanje buducnosti, pa kako onda da neki astrolog nije predvideo otkrice ostalih oblasti EM spektra


Postoje tri vrste UV zracenja:
UVC - smrtonosno (ozonski omotac ga zaustavlja 100%)
UVB - kad se govori o ozonskoj rupi, misli se na ovo zracenje
UVA - stize do Zemlje, bezopasno

mmilane, da li ti tvrdiš da sve planete izgledaju isto? Ja koliko znam, Mars je crven jer na površini ima mnogo gvožđa. Nisam primetio da je zelen. I svaka planeta (bar koliko sam ja video na slici) ima neku sebi svojstvenu boju. Po tebi ispada da se sve planete ponašaju identično ogledalu...

Hm... u vezi planetarnih satelita, (ovo bi trebao da znaš) reci mi koja je najveća udaljenost koju neki satelit može da ima od planete oko koje kruži? (izraženo u stepenima, minutima ili čemu već, gledano sa zemlje).


Nije da nema istine u ovom tvrđenju, ali čak i u takvim uslovima više svetlosti i dalje dolazi od Sunca nego od Meseca. Jeste mračnije nego što bi trebalo da bude, ali i dalje ima mnogo više svetla nego da je na nebu samo Mesec.


Priznajem, ovde sam se stvarno nesrećno izrazio (nisam fizičar, pa mi ne zameri što ne razmišljam na taj način). Slažem se ja sa oba ta zakona (mislim nema šta ja tu da se slažem, tako je, tu nema pogovora). Ali ono što sam ja doživljavao kao silu je pojam koji te strefi i u momentu iskaže svoje delovanje. U smislu kad te neko klepi lopatom po glavi ti ćeš viknuti JAOJ (osim ako ne padneš u nesvest), a ne da sačekaš tri sata pa onda da kažeš to pomenuto JAOJ. Al opet kažem, na to ću se vratiti kasnije kad u svojoj glavi sklopim smilsenu rečenicu u vezi svega toga...


Ovakav stav nisam očekivao od tebe, iskreno.
Ispravi me ako grešim, ali to da li se zvezda približava ili odaljava od nas određuje se po boji zvezde? Ono beše plavičasto znači da se približava a crvenkasto da se odaljava? Ili obrnuto?
Kada pravolinijski provodnik pomeraš DUŽ linija magnetnog polja, da li će se u njemu javiti struja? Kako ono beše formula? Ajd se priseti toga pa nas prosvetli. Aj razmisli o ovome što si napisao jer si napravio ogroman propust...


Ne, to nije potvrda toga. Već toga da ti od jednog čoveka očekuješ da savršeno poznaje sve poznate i nepoznate nauke, a sa takvim stavom, ja sa tobom nemam šta da pričam jer od mene očekuješ da ti dokažem nemoguće. Ali ovo ću shvatiti kao sarkazam sa tvoje strane te na to neću obraćati pažnju

This post has been edited by Specter: Jun 23 2007, 03:41 PM

Da, Mars je crvenkaste boje... Ne, ne izgledaju sve planete isto... Sedna je crvenija od Marsa, nije daleko od Plutona po velicini, niti je preterano dalja od nas (u astronomskim razmerama), a da li ona, po astrologiji, utice na ljude?



Ja sam vec cula tvoj odgovor za satelite i mogu samo reci da mi je cudno sto astrolozi nisu perfekcionisti da se potrude da sacine savrsen horoskop. Mada je sasvim logicno i to sto se sateliti nalaze uvek u istom sazvezdju gde i maticna planeta (osim ako su bas na granici sazvezdja i ako se jako precizno vrsi merenje koordinata...).



Hm... Pa ne mozes bas reci da to odredjuje boju zvezde. Antares u Skorpiji, crveni dzin, golim okom vidis da je crvenkasta zvezda, a nije toliko crven jer se udaljava od nas nekom neuobicajeno velikom brzinom, vec zbog svojih fizickih karakteristika.

To sto si spomenuo je Doplerov efekat i poenta je da su linije u spektru pomerene ka plavom delu spektra ako se zvezda priblizava, a ka crvenom delu spektra ako se zvezda udaljava. Pomeraj zavisi od radijalne (na pravcu zvezda-Zemlja) brzine, a zvezde ne postaju (uglavnom) nesto preterano crvenkastije ili plavlje zbog Doplerovog pomaka.

Iskreno ne znam. Sedna je novootkriveno telo tako da blage veze nemam šta će da odluče za nju. Mada ja sam svoj stav rekao i po pitanju Plutona.


Fala za objašnjenje, iskreno ovo sam pitao jer sam to negde čuo pa sam hteo da proverim. Nije bilo u kontekstu pro/con astrologije (verovala ili ne i ja volim da naučim nešto novo, hehe)

Ovo sam prevideo. Iz prostog razloga što se onda niko ne bi bavio astrologijom jer bi bila previše komplikovana za čoveka. Po nekoj logici, i ja verujem da nije isto kada se ispred jupitera nađu svi njegovi sateliti kao i kada su iza njega, ali opet, njihova površina je previše mala u odnosu na Jupiter da bi napravili značajnu razliku. Ali kada bi uvrstili sve moguće elemente: Sunce, Mesec, planete, asteroide, komete, i sve ostalo, aj probaj da izračunaš samo koliko tu ima kombinacija? Verujem da jedan čovek za svo vreme svog života to ne bi mogao da savlada. I sa ovim elementima koji se koriste ume da bude komplikovana, ali je tako bar user friendly...

Ah... Nadam se da se slazemo kada kazem da to sto je komplikovanije ne znaci da treba odustati od toga. Pa nemas danas fizicara naucnika koji se podjednako bavi svim oblastima fizike! Poslednji matematicar koji se bavio celokupnom matematikom odavno je hodao ovom planetom...

Ne vidim zasto se astrologija ne bi podelila na proucavanje uticaja razlicitih tela, a ne da jedan astrolog "zna sve"... To jednostavno ne ide i neprofesionalno je i neozbiljno s moje tacke gledista. Ukoliko se astrolozi zaista ne upustaju u dublje proucavanje uticaja manjih i daljih tela to samo dokazuje da ni oni sami ne shvataju astrologiju ozbiljno

E sa ovim postom sam u celovitosti saglasan. Ali ima jedan sitan detalj. REcimo da se neko specijalizuje samo za asteroide, neko samo za komete, neko samo za planete i stuff like that. E sad, problem je u tome što horoskop bez svih elemenata nije kompletan. Tj ja bar u ovom momentu ne mogu da smislim efikasan metod za deljenje delatnosti međ astrolozima.

To je at least easy... Vise astrologa bi in some way saradjivalo na izradi jednog kompletnog horoskopa...

Meni je pri tome u glavi primer razvijanja softvera... Nije jedan covek seo i napravio Word (dajem primer)... Svako je odradio svoj posao u skladu sa svojim znanjem... Kontas vec...

To bi bio jedan od koraka da astrologija makar pokusa da se probije za status visi od razbibrige i muljanja, u ocima naucnog sveta...

Kazu da slika vredi vise od hiljadu reci, narocito kada su boje u pitanju:









Prve dve slike su Mars sa gledan sa Zemlje, bez dodatnih pomagala (najsjajniji trag). Meni ovaj trag Marsa ne deluje crveno. Ne verujem da si bas na tu nijansu crvene mislio


Ima, to je posledica apsorpcije dela spektra EM zracenja koje stize sa Sunca, ali pitanje je sta je potrebno da tu razliku u boji detektujes. Koliko znam astrolozi ne koriste teleskope i spektrometre.


Na primer: sistem Pluton (2300km) - Haron (1270 km) max rastojanje 20.000 km (ili 0.9 lucnih sekundi). Ne bih rekao da astrologija racuna ukupno delovanje ovog sistema, vec Haron zanemaruje, a kao sto vidimo pluton nije cak ni duplo veci od Harona

Druga stvar - da li astrologija zanemaruje delovanje spoljni planeta ako su zaklonjene nekom drugom planetom - koliko znam ne (cak sam nailazio na podatke da se uticaj pojacava), prema tome - rastojanje od planete nije opravdanje za zanemarivanje uticaja.


A sta sa ovim osvetljenostima:
Sunceva svetlost ~90000 luksa, tmuran dan ~1000 luksa, prostorija za crtanje ~250 luksa. Svima je poznato a i brojke pokazuju da vestacko svetlo moze da bude jace od Sunca (a to je najcesce slucaj u porodilistu) tj. lape koje osvetljavaju prostoji su mnogo jace od svetlosti koje dolazi sa Sunca. Astrologija njih ne uzima u obzir.


Zaboravio sam d akazem, Aristotelov zapravo nije tacan. Zamernio ga je Njutnov, razlog je vec druga tema.


Pa svaka sila trenutno iskazuje delovanje, nema "zadrske" a bukvalno sve u prirodi opisuje se sa cetiri sile, tj. najcesce osecamo delovanje elektromagnetne sile (ove tri ostale bas nam i nisu nesto vazne u svakodnevnom zivotu)
Ovo je ustvari osnova i ne moze da se odlaze za kasnije!


Vidljiva boja zvezde nema nikakve veze sa time da li se zvezda priblizava ili udaljava. Boja potice samo i jedino od temperature zvezde. Ovo o cemu pricas je tzv. plavi i crveni pomak koji se registruje na spektralnim linijama (kada su linije pomerene ka crvenom delu spektra objekat se udaljava, a prema plavom priblizava).


Zasto sam napravio ogroman propust? Rekao si da uticu samo tela koja se krecu, ja sam naveo primer jos brzih kretanja, ta tela su sjajnija a govoris o delovanju svetlosti. U oba slucaja objekti koje sam naveo JESU dominantni.
Primer sa provodnikom opet ne odgovara jer... pa znamo kako deluje elektromagnetna sila i onda mozemo da objasnimo efekte. Ti uporno odlazes pricu o tome kako nesto deluje a objekte izostavljas i uzimas po nekoj random metodi. Dok ne objasnis nacin delovanja sve je vazno, cak i kvazari na 20 milijardi svetlosnih godina odavde (mozda instenzitet astroloskog delovanja raste sa rastojanjem, kao na primer nuklearna sila - do neke granice)

Posto volis primere vezane za struju evo jedan, koji objasnjava ovaj nedostatak opisa delovanja u astrologiji:
Generator od 200 V povezan je provodnikom do tacaka u kojima merimo napon. Koliki je napon?

Odgovor na ovo pitanje moze da bude 0V, 5V, 10.50923478V, 200V itd itd ima beskonacno resenje jer - nije navedena duzina provodnika i osobine (otpor tog provodnika). Nacin na koji ti ovo prezentujes (a i astrologija uopste) je upravo taj - merenje napona bez poznavanja nacina na koji ta struja dolazi!


Ne, ja to ne ocekujem. Ti to pokusavas - dokazujes upravo ono sto jeste nemoguce


Malo astronomije i fizike, nevezano za temu (ovde se cesto gresi) - doplerov pomak nikada NE menja boju objekta. Odrazava se samo na pojedinacne linije u spektru. Boja objekta koju vidimo je skup "svetlosti" razlicitih talasnih duzina, doplerov pomak deluje isto na sve te talasne duzine i koliko linija "izadje" iz vidljivog dela toliko i udje iz nevidljivog dela EM spektra tako da se boja nikada ne menja.
Kada je rec o monohromatskoj svetlosti (laseri) situacija je malo drugacija ali to nisu realni, prirodni sistemi.

Meni taj Mars vuče na crveno.


Aj opet da te informišem po pitanju astrologije...



Verovatno si mislio da najčešće osećamo gravitacionu... Osim ako svetlost nisi uračunao u sile koje osećamo .


Grešiš, 0 V ne može da bude nikako, jer je nemoguće napraviti provodnik koji ima bekskonačno veliku otpornost.


E tu je velika razlika između tebe i mene. Ti si u ovu raspravu ušao ubeđen u jedan ishod. Znači ne da proveriš tvoju tvrdnju već da je nametneš drugima.
Uzgred, stičem utisak da uopšte ne čitaš ono što pišem, ili pročitaš ali uopšte ne razmisliš o napisanom. Al ajde... Nego... da li bi možda mogao da mi kažeš kada si rođen (znači komplet, datum, vreme i mesto) ?

This post has been edited by Specter: Jun 23 2007, 08:29 PM