Outline · Standard · [ Linear+ ] Pravila 4+1 I 4+2 Dfsa, . . .

[SBS]

Prigovor MGa na pravila

Друштву физичара Србије
Комисији за такмичење ученика основних и средњих школа



Приговор на предлог Правилника о такмичењима ученика основних и средњих школа

Поштовани,

У име ученика, професора и управе Математичке гимназије у Београду подносимо приговор на предлог Правилника о такмичењима ученика основних и средњих школа (у даљем тексту правилник) објављеног на интернет страници Друштва физичара Србије (у даљем тексту ДФС), адреса:
http://www.dfs.org.yu/takmicenja/Pravilnici/Pravilnik09.doc.
Повод за нашу реакцију представља Члан 30, став 3,  овог правилника којим се прописује начин одређивања екипе Србије за међународна такмичења, који цитирамо у целости: ,, На међународна такмичења се позивају ученици који су освојили највећи број нормираних бодова на наведеним такмичењима (члан 30), под условом да у екипи ученика средње школе има макар један ученик који није из посебног одељења, а у екипи ученика основних школа имају макар два ученика која нису из посебног одељења. Ако наведени услов није испуњен, уместо ученика  из посебних одељења, који су освојили најмањи број поена, у екипу улази одговарајући број најбољих ученика осталих одељења''.
Сматрамо да би овај став требало у потпуности елиминисати, из следећих разлога:
 Овај став је дискриминаторан, будући да се њиме ученици Математичке гимназије и одељења која раде по програму Математичке гимназије доводе у подређен положај у односу на остале учеснике такмичења.  Тиме се директно и флагрантно крше права ученика и детета, прописане Уставом и међународним конвенцијама.
 Такмичење о коме је реч је индивидуално, такмиче се ученици, а не екипе школа или професори, што у потпуности елиминише разлоге за постојање оваквог става.
 Овај став је у супротности за опште усвојеним принципом одабира кандидата за такмичења из области знања и спорта, према којем државну репрезентацију сачињавају најбољи појединци.
 Примена овог става би се директно негативно одразила на резултате које наша екипа постиже на Олимпијади, чиме би се нарушио углед читавог образовног система земље.
 Наставни план и програм из физике је исти за Математичку гимназију и остале гимназије природно-математичког смера. Напоменимо да се наставни планови и програми гимназија друштвеног и природног смера међусобно разликују, а да у правилнику између ових школа није уведена дистинкција, што јасно указује да је правилник пристрасан и недоследан.
 У правилнику, нити у пратећим документима, не постоји никакво образложење којим би се поткрепила предложена измена члана 30. Усмена образложења која су на лични захтев од председника комисије др Миће Митровића добили поједини професори и директор Математичке гимназије тичу се популаризације физике у Србији и повећања броја уписаних студената на Физички факултет што није питање од непосредног интереса за саме ученике, због којих се такмичење и организује.
 По ком закону или формули се дошло до састава екипе 4+1, oдносно 4+2?  Уколико формула постоји, зашто није наведена, а уколико не постоји, или је добијени резултат последица самовоље или одокативне процене, онда  се овај став коси са темељним постулатима на којима почива физика као егзактна наука.

Из истих разлога сматрамо да би из правилника требало елиминисати дискриминаторне одредбе члана 15, по којима број бодова за пролазак на окружно и републичко такмичење није исти за све ученике, већ су ученици Математичких одељења поново доведени у подређени положај.

Члан 31 којим се утврђује број поена који одлучује о пласману на Олимпијаду је компликован, конфузан и до сада се недоследно примењује у пракси. Сматрамо да би пласман на Међународна такмичења требало да остваре првопласирани ученици, само на основу успеха  са Српске физичке олимпијаде на којој би распоред задатака и број поена који оних носе, био у потпуности усклађен са Међународним олимпијадама. Такође, и овај члан садржи одређене дискриминаторне одредбе, будући да се ученицима 1. и 2. разреда унапред онемогућава учешће на Српској физичкој олимпијади. Сматрамо да би на Српској физичкој олимпијади требало да учествује 30 ученика и то 15  из 4. разреда,  10 из трећег  3 из 2. и 2 из првог разреда. Пласман на Физичку олимпијаду би се одређивао искључиво на основу пласмана на Републичком такмичењу.

Ученици, професори и управа Математичке гимназије су јединствени и одлучни у својим захтевима. Надамо се да ћемо наићи на разумевање и да ће наш приговор који се тиче чланова 30 и 15 бити уважен.
О дискриминаторним одредбама чланова 30 и 15 обавестићемо надлежна министарства, као и Заштитника права грађана, а уколико буде потребно и представнике медија.

Унапред вас обавештавамо да ћемо преиспитати наше даље учешће на такмичењима која организује ДФС уколико буду усвојене предложене измене правилника које се тичу члана 30.



Директор

Мр Срђан Огњановић
Београд, 15. 10. 2008.

odgovor Mice na to :

Поштованa господо,

Захваљујем се на вашим примедбама на предлог Правилника о такмичењима ученика основних и средњих школа. Пошто се највећи број примедби односи на члан 30, став 3. Правилника, на те примедбе одговарам у име ученика школа које не раде по програмима школа за таленте из математике и природних наука, и професора физике ових школа.

Одговарам на ваше мишљење да би требало укинути овај став, по ставкама.

Ваше мишљење:
 Овај став је дискриминаторан, будући да се њиме ученици Математичке гимназије и одељења која раде по програму Математичке гимназије доводе у подређен положај у односу на остале учеснике такмичења.  Тиме се директно и флагрантно крше права ученика и детета, прописане Уставом и међународним конвенцијама.

Одговор:
Став је много мање дискриминаторан од дискриминаторних услова под којима је свој деци обезбеђено образовање под истим условима у различитим крајевима у Србији. Овим ставом се покушавају колико толико исправити ове неправилности.

Ваше мишљење:
 Такмичење о коме је реч је индивидуално, такмиче се ученици, а не екипе школа или професори, што у потпуности елиминише разлоге за постојање оваквог става.

Одговор:
- На жалост, такмичење је, формално, индивидуално. Годинама се боримо да за такмичарске резултате буду награђени и професори и школе, који су најодговорнији за успех ученика. Оваквим вашим ставом подривате оправдану дугогодишњу борбу за права наставника и школа да буду награђени за свој рад.
- Смисао индивидуалности појединих такмичења очигледно нисте добро сагледали. Не пропагирају се индивидуална такмичења, било где – у спорту на пример, због појединца. Успех једног од 8 милиона не би значио сам по себи ништа, да не подспешује позитивне активности остатка популације. Успех Новака Ђоковића је много значајнији јер подспешује децу да се баве спортом, одводећи их “са улице”, него што имају значај за Србију долари које ће унети у Србију. Такмичења из физике имају исти смисао -  да подспеше рад са ученицима на најширем плану, поготову са 90% ученика који не раде у школама за таленте.

Ваше мишљење:
 Овај став је у супротности за опште усвојеним принципом одабира кандидата за такмичења из области знања и спорта, према којем државну репрезентацију сачињавају најбољи појединци.

Одговор:
У спортовима постоје различите такмичарске категорије. Не боксују међусобно боксери тешке и перолаке категотије. Пошто не постоје посебна међународна такмичења за ученике из школа за таленте и осталих школа, уведен је наведени став. Инсистирање на вашем мишљењу личи на терање свих боксера да боксују у тешкој категорији – по логоци – ко је крив перолаким сто нису имали услове да се развију до тешке категорије.

Ваше мишљење:
 Примена овог става би се директно негативно одразила на резултате које наша екипа постиже на Олимпијади, чиме би се нарушио углед читавог образовног система земље.

Одговор:
- Анализа досадашњих успеха на олимпијадама ученика кији нису из школа за таленте не упућује на ваш закључак. Прошле године је бољи успех имала ученица обичне основне школе него сви ученици из посебних одељења, иако је на нашим такмичењима била лошија по успеху. У сваком случају, пратићемо да ли се ово битно одражава на резултате екипе и евентуално кориговати наведени став, у једном или другом смеру.
- Ако сте већ детаљно анализирали такмичења, чуди ме да нисте приметили да претходно поменути ученик, као и један од ученика који се ове године пласирао на олимпијаду из Шабачке основне школе, сада уче у специјалним одељењима средњих школа. Другим речима, од ширења идеје такмичења на све школе имају користи и специјалне школе, а не само Физички факултет и слични факултети.

Ваше мишљење:
 Наставни план и програм из физике је исти за Математичку гимназију и остале гимназије природно-математичког смера. Напоменимо да се наставни планови и програми гимназија друштвеног и природног смера међусобно разликују, а да у правилнику између ових школа није уведена дистинкција, што јасно указује да је правилник пристрасан и недоследан.

Одговор:
Чуди ме да професорима физике није јасно да за реализацију плана из физике није важан само програм физике, него и осталих сродних предмета, посебно математике. Ученици који су се определили за друштвене смерове не могу бити наша циљна група. Морамо се борити за СВЕ оне који су уписали природноматематичке смерове, без дискриминације оних којима друштво није у могућности да обезбеди услове образовања као у специјаним одељењима.

Ваше мишљење:
 У правилнику, нити у пратећим документима, не постоји никакво образложење којим би се поткрепила предложена измена члана 30. Усмена образложења која су на лични захтев од председника комисије др Миће Митровића добили поједини професори и директор Математичке гимназије тичу се популаризације физике у Србији и повећања броја уписаних студената на Физички факултет што није питање од непосредног интереса за саме ученике, због којих се такмичење и организује.

Одговор:
Правилник садржи ПРАВИЛА, а објашењења се дају кроз дискусију пре усвајања правила, што је и учињено на одговарајућем месту – семинару за наставнике физике, када је предлог наведеног става и усвојен.

Ваше мишљење:
 По ком закону или формули се дошло до састава екипе 4+1, oдносно 4+2?  Уколико формула постоји, зашто није наведена, а уколико не постоји, или је добијени резултат последица самовоље или одокативне процене, онда  се овај став коси са темељним постулатима на којима почива физика као егзактна наука.

Одговор:
Самовоља око две стотине учесника семинара – коси се са темељима Српског језика.

Ваше мишљење:
Из истих разлога сматрамо да би из правилника требало елиминисати дискриминаторне одредбе члана 15, по којима број бодова за пролазак на окружно и републичко такмичење није исти за све ученике, већ су ученици Математичких одељења поново доведени у подређени положај.

Одговор:
Неприхватљиво из претходно наведених разлога.

Ваше мишљење:
Члан 31 којим се утврђује број поена који одлучује о пласману на Олимпијаду је компликован, конфузан и до сада се недоследно примењује у пракси. Сматрамо да би пласман на Међународна такмичења требало да остваре првопласирани ученици, само на основу успеха  са

This post has been edited by SBS: Oct 25 2008, 12:55 AM

--------------------

зашто цитирати песму, кад једноставно можеш рећи своје мишљење: " Не волим кнедле са шљивама"!!!


Now i wanna sniff some glue!

[SBS]

nastavak ( ne znam sto nece da stane u jedan post :S ?

Одговор:
Неприхватљиво из претходно наведених разлога.

Ваше мишљење:
Члан 31 којим се утврђује број поена који одлучује о пласману на Олимпијаду је компликован, конфузан и до сада се недоследно примењује у пракси. Сматрамо да би пласман на Међународна такмичења требало да остваре првопласирани ученици, само на основу успеха  са Српске физичке олимпијаде на којој би распоред задатака и број поена који оних носе, био у потпуности усклађен са Међународним олимпијадама. Такође, и овај члан садржи одређене дискриминаторне одредбе, будући да се ученицима 1. и 2. разреда унапред онемогућава учешће на Српској физичкој олимпијади. Сматрамо да би на Српској физичкој олимпијади требало да учествује 30 ученика и то 15  из 4. разреда,  10 из трећег  3 из 2. и 2 из првог разреда. Пласман на Физичку олимпијаду би се одређивао искључиво на основу пласмана на Републичком такмичењу.

Одговор:
- На  конфузност било ког члана Правилника треба конкретно указати, и предложити евентуалне промене. До сада нисмо имали сличних примедби. На следећем семинару можете изнети све нове идеје.  Сваки члан Правилника је ДО САДА ДОСЛЕДНО примењиван. На сваку евентуалну недоследност требaте указати чим се појави.
- Питање учешћа ученика нижих разреда на такмичењима за олимпијске екипе је за аргументовану дискусију. Ако постоје јаки аргументи за тако нешто, сигурно треба мењати Правилник у том смислу. Предлажем наставницима ваше школе да на следећем семинару изнесу одговарајуће предлоге. Да би дискусија била плодотворнија лепо би било да дискусију подкрепе анализама кретања упеха ученика нижих разреда и сл.
- Разлог због кога је, поред ученика четвртог разреда, дозвољено учешће у борби за олимпјске екипе само малом броју ученика 3 разреда је досадашње искуство.
Наиме, показало се да ученици који у трећем разреду учествују на олимпијади не показују значајно бољи успех у четвртом разреду од ученика који су у екипи само у четвртом разреду. Много чешће се дешава да у четвртом разреду покажу лошији успех него у трећем. Претпостављам да се ради о некој врсти засићења, прераног “дизања међу звезде”, и сл. На жалост, ситуација је таква – велике наде су нас често изневериле. Позитивно искуство се односи баш на посебне случајеве, због којих се у општу групу позива мањи број најбољих ученика трећег разреда.
- До пре неколико година у општој групи су се могли такмичити и ученици нижих разреда, који су за то изразили жељу. У току 15 година важења овог правила само се један ученик другог разреда успео пласирати на олимпијаду. У трећем разреду се није пласирао, а у четвртом се пласирао, али није показао неки посебна успех.
- Разлози зашто на пласман на међународна такмичења не утиче само успех на Српској олимпијади јасни су и наставницима Математичке гимназије. Када су увођене одговарајуће измене Правилника, подржане су од свих наставника. На исти начин, кроз дискусију на семинарима, могу се мењати сва правила, али ја лично не видим разлог за измену поступка који се показао веома добрим.

Ваше мишљење:
Ученици, професори и управа Математичке гимназије су јединствени и одлучни у својим захтевима. Надамо се да ћемо наићи на разумевање и да ће наш приговор који се тиче чланова 30 и 15 бити уважен.

Одговор:
Уз сво разумевање ваших ставова, нисам спреман да уносим ваше предлоге у Правилник без одговарајућег мишљења Скупштине одељења за основне и средње школе ДФС, које ми је предложило измене у Правилнику.

Ваше мишљење:
О дискриминаторним одредбама чланова 30 и 15 обавестићемо надлежна министарства, као и Заштитника права грађана, а уколико буде потребно и представнике медија.

Одговор:
Веома радо ћу разговарати са свима наведеним институцијама, у име огромне већине наставника и школа - много боље него да се та огромна већина појави у наведеним институцијама са захтевима супротним од ваших, на шта ми је указивала годинама уназад, тражећи много радикалније измене у Правилнику од оних које су предложене. Да ли је потребна заштита права грађана (ученика) у свим крајевима Србије (сваком граду и селу) на једнаке могућности образовања? У најмању руку – за дискусију.

Ваше мишљење:
Унапред вас обавештавамо да ћемо преиспитати наше даље учешће на такмичењима која организује ДФС уколико буду усвојене предложене измене правилника које се тичу члана 30.

Одговор:
Годинама према ДФС стижу исте претње из школа које не раде по специјалним програмима – десет пута већи број претњи. На жалост, неколико веома добрих наставника, који су годинама постизали лепе успехе на такмичењима, остварили су своје претње.

На карају би замолио колеге из Математичке гимназије да још једном размисле о свему. Комисија за такмичења, за чије успешно функционисање сам сносим највећу одговорност, налази се у тешком положају “између две ватре”. Улога неког судије није лака, али покушавамо све да одржимо масовност и регуларност такмичења. Ипак је много боље да се сви неспоразуми решавају у оквиру струке, ако је то икако могуће. Увек ћемо бити спремни да мењамо свако правило, ако за то постоји оправдање, па и предложене измене Правилника, ако се покажу контрапродуктивним.

  Председник Комисије за такмичења
У Београду, 20. октобра 2008.    Друштва физичара Србије

Проф. др Мићо Митровић
 

uporedjuje takmicenja iz fizike sa Djokovicem i boksom
kad vec ide na te metafore kako bi bilo kad bi u reprezentaciju iz fudbala morali da zovu 20% takmicara iz nizih liga . . .

ocigledno nema sta da radi Mica pa pokusava da sto vise sabotira MG

[Hannibal Lecter]

Jaoj moram da zurim, nemam vremena da citam odgovor, al takvi su seljaci, i ja od ove godine, naravno, ne idem na fiziku

[Slovenatz]

На карају би замолио колеге из...


Odgovor mu je legendaran DFS to sam ja.

[Patak Daca]

Pa mozda bi bilo bolje ali sta ako prvi koji ne ide u MG ima 0.5 bodova, opet on prolazi?

[Kipar]

ja sam zbog toga izduvao za fiziku u prvom razredu za republicko , a tada sam bio ambiciozan i znao sam extra , na republickom su bili zadaci koje sam znao... pa vividite

[pyost]

Ucenici "obicnih" gimnazija su diskriminisani... Dobro, to stoji. Ali zar cilj nije da na Olimpijadu odu oni koji ce nas najbolje predstavljati?

[Hannibal Lecter]

Ja sam ga izduvao u I (za 2 poena) i u II za dosta vise, al o5 da sam iz obicne skole prosao bi.

Dakle pun mi je ***** zajebavanja sa ovim i po meni skola ne bi trebala da ucestvuje dok se pravilo ne promeni, a sad bi trebala da digne frku u medijima ministarstvu (kao sto je i receno).

I valjda mu je vaznije ucestvovanje MG od tamo neke leve

[maxydelanoche]

Za onaj procenat pri prolasku na Republicko mi deluje ok, jer je ipak jedan od ciljeva takmcienja popularizacija fizike, a fizika je definitivno manje popularisana u obicnim gimnazijama. S tim sto bih eventuelno smanjila onaj procenat od 20%...

Ali drugi cilj takmicenja je svakako odabir tima koji ce nas najbolje moguce predstaviti na Olimpijadi. BESMISLENO je to sto radi i sramotno! Aaapsolutno se slazem da se to pravilo mora ukinuti i da direktno diskriminise ucenike MG-a! Definitivno bi morala vasa skola da digne neku vecu frku oko toga... mislim, do sada jeste bilo onih koji su i bez tog pravila kao obicni gimnazijalci upadali u prvih petoro, ali sta ako neke naredne godine bude pet fantasticnih ljudi iz MG-a i neko iz obicne gimnazije ko nema pojma u odnosu na njih?

[pyost]

Slazem se sa maxy za takmicenja na drzavnom nivou... Pa samim tim i sa drugim delom posta

[SBS]

realno dobro je rekao Cevtko, Mica tretira DFS kao svoju licnu manufakturu , zalosno, ali tacno, i ja znam da je on u fazonu protiv MGa, kad sam ja prosao na olimpijadu i pitao me sta cu da upisem, a ja kazem MG, a on u fazonu esi lud, potpuno se lik razocarao, kako je krenuo moglo bi za par godina da bude da mora da prodje jedan iz drustvenog, jedan iz prirodnog smera, jedan iz tehnicke skole, jedan iz trogodisnje i ako se nadje neko iz matematickih odeljenja . . .
Ja mislim da bi trebali da se obrate ministarstvu, ako to ne uspe da matematicka odeljenja naprave svoja takmicenja, pa na to da idemo, pa da vidimo koja je bolja ekipa.


a takodje je sistem bodovanja OGROMNO SRANjE, i to MORA da se menja, ti teoretski mozes da budes 1. pre onog zavrsnog testa, a posle da imas 90 poena, a ostali po 91 i ispadnes iz ekipe o_O

i u komisiji su ljudi koji nemaju blage sa takmicenjima, nema uredjenog sistema

pravi primer za organizovanje takmicenja su matematicar . . .

[Slovenatz]

Ucenici "obicnih" gimnazija su diskriminisani... Dobro, to stoji.


Ali zar cilj nije da na Olimpijadu odu oni koji ce nas najbolje predstavljati?

Svako moze da se upise u mg... ne vidim stvarno kako su oni diskriminisani.. Da li ucenici mg dobijaju neke dodatne poene zato sto su iz matematicke? Kakve veze ima gde su stekli znanje?


I slazem se, cilj je da nas najbolji predstavljaju, a ne da "se nagradi trud drugih profesora".. Caluka je zasluzila da petoro njenih ucenika ide na olimpijadu

[Hannibal Lecter]

Upravo tako.

Matematicari bar imaju kategorije, sto ima smisla jer se programi razlikuju, mada bi i tu ukinuo tu podelu.

A iz fizike dvoje ucenika sa istim brojem poena na istim zadacima se razlicito tretiraju, STA JE TO NEGO DISKRIMINACIJA?

[calamity]

ajoj... ako krenem da kucam, mozda se otegne... iskucacu blog pa cu da posaljem link... al bas me nervira... ali najjaci deo "Sva pravila su se dosledno primenjivala" uz precutno "nikada nismo ocenjivali ljude na pripremama (da, slazem se, to je potpuno idiotski, ali samo pokazujem da pravila nisu dosledna) i menjali smo pravila kako nam je odgovaralo."
Pravda za MG!

[The snorks]

Nisam citala sve...ali ovako na osnovu onoga sto sam bacila pogled mogu da kazem da je taj covek debil.
1. imam osecaj da je ono postovana gospodo malo ironicno
2.

Одговор:
Став је много мање дискриминаторан од дискриминаторних услова под којима је свој деци обезбеђено образовање под истим условима у различитим крајевима у Србији. Овим ставом се покушавају колико толико исправити ове неправилности.

Znaci kako sere ovde...strasno!
Prvo, ne raspolazu svi istim mogucnostima(mentalnim) i interesovanjima pa da obrazovanje bude isto, a kao 2. ko je nekome iz nekog kraja Srbije smetao da dodje u bg i upise mg?
Ja da sam na mestu mg-a bojkotovala bih mu takmicenje pa nek se jebe, da vidimo koje ce mesto da zauzme srbija na sledecoj olimpijadi

[Patak Daca]

Pa ja sam licno hteo da pisem Mici da mu kazem da uvede kategorije!
Zar ne bi bilo pametnije?

[The snorks]

Cekaj, ti mislis da je uvodjenje kategorija pravedno?


This post has been edited by The snorks: Oct 25 2008, 08:30 PM

[Patak Daca]

Pa nista nije savrseno.

Ali lepo bi bilo kad bi se specijalna odeljenja zasebno takmicila.

Zasto se neko ne pobuni zbog 4+1 i 4+2?
Ima jos specijalnih odeljenja: Kragujevac, Novi Sad, Nis?

This post has been edited by Patak Daca: Oct 25 2008, 08:39 PM

[maxydelanoche]

Za razliku od matematike, fizika se radi po istom programu, samo malo prosireno u MG-u. Tako da bi kategorije bile malo glupe... I tek to bi dalo povod da se ubaci 4 ljudi iz jedne kategorije, 1 covek iz te kao slabije kategorije!!!

[calamity]

It's here and here.
U pitanju je isti tekst, samo na dva mesta
Danas sam provalila da svako moze da pise blogove na B92 pa reko da iskoristim

edit: Btw, ako neko ima nalog na b92, nek preporuci tekst ako se slaze I bacite neki komentar na bilo koji blog, da ne bude da sam dzabe kucala

This post has been edited by calamity: Oct 25 2008, 09:45 PM