Outline · [ Standard ] · Linear+ Promašen Zadatak, nekorektan ili zadatak van okvira

[Dragan]

Motiv:
Na opštinskom takmičenju iz matematike za četvrti razred OŠ, 2008.godine, pojavila su se ove godine dva zadatka od kojih jedan zadatak u tri od tri proverene beogradske opštine niko nije rešio, dok je drugi zadatak poznat od ranije, ali je dat za 6. razred i na gradskom takmičenju.

Ako zanemarimo etički problem, jer se radi o najmlađim takmičarima, izdvajam dva problema za koje sam siguran da postoje na našim takmičenjima:

1. Na takmičenju se pojavio zadatak koji niko nije rešio.
2. Na takmičenju se pojavio nekorektan zadatak.

S tim u vezi otvaraju se neka pitanja, izdvajam sledeća tri:
- Da li je takvo takmičenje regularno ?
- Da li je moguće obeštetiti one koje su potrošili silno vreme pokušavajući da taj zadatak reše ?
- Na koji način sankcionisati autore i smanjiti rizik ?

Šta vi mislite o tome ?

This post has been edited by Dragan: Mar 17 2008, 05:11 PM

[Wolfbrother]

- Da li je moguće obeštetiti one koje su potrošili silno vreme pokušavajući da taj zadatak reše ?

Ovo pitanje je iskreno glupo. Naravno da je nemoguce obestetiti, a i ne bi trebalo! Zasto? E pa ja znam da su to deca, ali jednostavno ko im je kriv sto su resavali bas taj zadatak. Vremena je bilo taman toliko da se svaki zadatak proba i resi ako se zna. Ako je neki zadatak tezak, onda je tezak svima, ali na takmicaru je da odluci koliko ce vremena provesti na njemu pa i on sam na kraju snosi "posledice".

Medjutim apsolutno se slazem da ne bi ikad trebalo postavljati zadatak koji se vec negde pre pojavio(pogotovo ako je u istoj zemlji), ali iskreno ne verujem da ima vise od 2 toliko perspektivna cetvrtaka koji su resavali zadatke za 6. pa naisli na taj zadatak(ja sam svojoj sestri drugi razred davao da resava zadatke za cetvrti )

A sada cu da pomenem i onaj slucaj erdos mordela u drugom srednje. Nije bilo ok postaviti taj zadatak ne zbog tezine nego jednostavno zbog svacije mogucnosti da ga vidi ranije. Npr ja sam erdos mordela prvo video u dms-ovim nejednakostima, onda na mathlinksu, milion drugih sajtova i u jos min jednoj zbirci...

Sto se tice sankcionisanja autora pa tu ne znam sta da kazem... NA LOMACU!!! Sala...

This post has been edited by Wolfbrother: Mar 17 2008, 05:42 PM

[Dragan]

Ovo pitanje je iskreno glupo. Naravno da je nemoguce obestetiti, a i ne bi trebalo! Zasto? E pa ja znam da su to deca, ali jednostavno ko im je kriv sto su resavali bas taj zadatak. Vremena je bilo taman toliko da se svaki zadatak proba i resi ako se zna. Ako je neki zadatak tezak, onda je tezak svima, ali na takmicaru je da odluci koliko ce vremena provesti na njemu pa i on sam na kraju snosi "posledice".

Zamisli da postoje dve grupe takmicara, jedna su oni koji prepoznaju iz koje je oblasti taj zadatak, a druga su oni koji nemaju pojma. Razmisli, da li su ove grupe ravnopravne? Ko je favorizovan ?

A sto se tice vec vidjenih zadataka, moram da se nasmejem, ha ha ha. Pa DMS je uvela pravilo (koje neznaju svi ??) da se pocev od skolskog takmicenja pa sve do republickog daju zadaci iz Matematickog lista (poslednje 3 godine), i to po semi 4-3-2-1. Znaci uradis oko 40 zadataka, zbogom pameti, i eto poencica.

[Wolfbrother]

Koliko se ja secam sto se tice m. lista na takmicenjima se daje 3 skolsko 2 opstisko 1 okruzno. Cinjenica da se zadaci iz mat. lista daju na rep. , u koju ne verujem, mi deluje zaista porazavajuce.

This post has been edited by Wolfbrother: Mar 17 2008, 06:30 PM

[Wolfbrother]

Zamisli da postoje dve grupe takmicara, jedna su oni koji prepoznaju iz koje je oblasti taj zadatak, a druga su oni koji nemaju pojma. Razmisli, da li su ove grupe ravnopravne? Ko je favorizovan ?

Na koji zadatak se ovo odnosi?

[maxydelanoche]

S tim u vezi otvaraju se neka pitanja, izdvajam sledeća tri:
- Da li je takvo takmičenje regularno ?
- Da li je moguće obeštetiti one koje su potrošili silno vreme pokušavajući da taj zadatak reše ?
- Na koji način sankcionisati autore i smanjiti rizik ?

- Da. To je tek jedan od pet zadataka i pogotovo ukoliko ga niko nije resio ucenici su bili ravnopravni. Jedan zadatak je bio tezak, so what? Otkad su teski zadaci razlog za nazivanje takmicenja neregularnim?
- Vukbrat je vec odgovorio lepo na ovo pitanje. Sta znaci to "koji su potrosili silno vreme pokusavajuci da ga rese"? Ucenik sam procenjuje koliko ce vremena potrositi na koji zadatak. Vecina postuje pravilo "prvo najlaksi zadaci". Nezgoda kod neiskusnih na takmicenjima, a narocito kada su u pitanju tek cetvrtaci, jeste pogresna procena. Ali zato se pocne u cetvrtom, pa se godinama stekne iskustvo u radu u kratkom, vremenski ogranicenom roku pod pritiskom (ukoliko je uceniku stalo, vec je pod nekim psihickim pritiskom, a da ne pricam o drugim faktorima).
- Autori su i dalje dali 4 ok zadatka. Niko nije uradio taj zadatak. Znaci da ga niko i nije video ranije. Znaci svi su bili ravnopravni. Cemu frka?

[Iva]

- Da. To je tek jedan od pet zadataka i pogotovo ukoliko ga niko nije resio ucenici su bili ravnopravni. Jedan zadatak je bio tezak, so what? Otkad su teski zadaci razlog za nazivanje takmicenja neregularnim?
- Vukbrat je vec odgovorio lepo na ovo pitanje. Sta znaci to "koji su potrosili silno vreme pokusavajuci da ga rese"? Ucenik sam procenjuje koliko ce vremena potrositi na koji zadatak. Vecina postuje pravilo "prvo najlaksi zadaci". Nezgoda kod neiskusnih na takmicenjima, a narocito kada su u pitanju tek cetvrtaci, jeste pogresna procena. Ali zato se pocne u cetvrtom, pa se godinama stekne iskustvo u radu u kratkom, vremenski ogranicenom roku pod pritiskom (ukoliko je uceniku stalo, vec je pod nekim psihickim pritiskom, a da ne pricam o drugim faktorima).
- Autori su i dalje dali 4 ok zadatka. Niko nije uradio taj zadatak. Znaci da ga niko i nije video ranije. Znaci svi su bili ravnopravni. Cemu frka?

Potpis

[calamity]

Zamisli da postoje dve grupe takmicara, jedna su oni koji prepoznaju iz koje je oblasti taj zadatak, a druga su oni koji nemaju pojma. Razmisli, da li su ove grupe ravnopravne? Ko je favorizovan ?

Meni ovo nije jasno... Pitas da li je u redu da iste zadatke rade ucenici koji su se vise spremali i oni koji su se manje spremali? Naravno da su u prednosti oni koji su vezbali i ja ne vidim problem u tome

A sto se tice zadataka iz matematickog lista. Paaaa... 3 zadatka na okruznom prakticno garantuju da svako moze da ima 60 poena sto automatski dize moral takmicarima, a opet prolaze najbolji jer naravno ima jos 2 zadatka koje nece svi resiti. E sad... uvek ces imati roditelje/ucitelje/nastavnike koji ce forsirati ucenje zadataka napamet... Eeee takve stvarno treba na lomacu

[Radinac]

- Da. To je tek jedan od pet zadataka i pogotovo ukoliko ga niko nije resio ucenici su bili ravnopravni. Jedan zadatak je bio tezak, so what? Otkad su teski zadaci razlog za nazivanje takmicenja neregularnim?

QFT

Slažem se da među najmlađim takmičarima treba pre svega popularisati matematiku, a verujem da to i jeste cilj DMS. Ali previdi se dešavaju, ne verujem da je postojala zla namera. Kao da to nisi već viđao na takmičenjima?
Mada ono okružno od pre tri godine kada su hteli da pokažu da prva generacija sedmaka MG i nije nešto pa niko nije imao više od 85 poena.
Nerešivi zadaci nisu srpski izum (dobro možda neki iz DFS polažu pravo na taj patent ). Bilo je "neregularnih" zadataka i na olimpijadama. Na srednjoškolskim takmičenjima verovatno ne prođe godina a da se na nekom nivou ne pojavi zadatak koji niko ne uspe da reši.
I baš kao što reče Maxy "čemu frka?"

[Wolfbrother]

Pre par godina se jedan zadatak dve godine uzastopno u potpuno istom obliku pojavio na BMO.

[Dragan]

Razmisljanje "nema frke" je 100% Ok, ali pod pretpostavkom da ste mnogo jaki (sampion ) ili imate dovoljno veliko iskustvo. No, ne postoje takmicenja samo zbog sampiona.

Prvi problem je u ogranicenim resusu, odnosno vremenu. Neko ce raspolozivo vreme podeliti sa 5, a neko sa 4.

Drugi problem je psiha. Slazem se da svako takmicenje ima i psiholosku dimenziju, ali da li ja kao fair play igrac moram da se borim i protiv sudija?

Nekorektan zadatak je za mene materijalno narusavanje pravila igre. Svuda se to desava, ali kao i u sportu, nekad rezultat treba da ostane, nekad da se ponisti utakmica, a nekad da sudija suspenduje. Problem je sto se kod nas uvek zna ishod.

Cemu ovaj post ? Sta je poenta ?

Moje je misljenje da je organizacija takmicenja iz matematike zasnovana na principu voluntarizma. Mislim da je u danasnje vreme to slab princip. Sta vi mislite ?

[Wolfbrother]

Razmisljanje "nema frke" je 100% Ok, ali pod pretpostavkom da ste mnogo jaki      (sampion  ) ili imate dovoljno veliko iskustvo. No, ne postoje takmicenja samo zbog sampiona. 

Kazes da takmicenja ne postoje samo zbog sampiona. Tako je. Bas zato se na takmicenjima moze ponekad uociti velika razlika izmedju najlakseg i najtezeg zadatka.
Ah ne bih mogao reci da sam sampion, ali smatram se "jakim"

Prvi problem je u ogranicenim resusu, odnosno vremenu. Neko ce raspolozivo vreme podeliti sa 5, a neko sa 4.

Kakve to ima veze?

Drugi problem je psiha. Slazem se da svako takmicenje ima i psiholosku dimenziju, ali da li ja kao fair play igrac moram da se borim i protiv sudija? 

Ne razumem. Na takmicenjima se svako bori protiv "sudija".

Nekorektan zadatak je za mene materijalno narusavanje pravila igre. Svuda se to desava, ali kao i u sportu, nekad rezultat treba da ostane, nekad da se ponisti utakmica, a nekad da sudija suspenduje. Problem je sto se kod nas uvek zna ishod.

Pa na takmicenju cetvrtaka niko nije imao niti hendikep, niti prednost. Zbog cega su krive "sudije"?

[maxydelanoche]

Dragane, mislim da puno gresis u pogledu takmicenja. S duznim postovanjem, iskreno se nadam da nije u pitanju neki roditelj koji je isfrustriran neuspehom svog deteta na takmicenju mali cetvrtak se mozda zavrnuo na ovom takmicenju. Ici ce dogodine, bice za jedno takmicenje iskusniji i bolje ce rasporediti vreme na zadatke i najverovatnije ce imati vise uspeha. Dakle, zaista, cemu frka?

[Dragan]

he he , very nice.

Jos jedan dokaz prilogu:

veliki IQ => povrsno gledanje na real life probleme





This post has been edited by Dragan: Mar 18 2008, 03:11 PM

[maxydelanoche]

Ne, pa bez uvrede Dragane, mnogi od nas ovde sa foruma su takoreci "iskusni takmicari". Na jednom takmicenju se zeznes, na sledecem prodjes fantasticno. Cesto su mocniji faktori trenutnog raspolozenja, bolesti, preteski i nestandardni zadaci, ovo ili ono. Neki su tim malim kiksevima skloniji vise, neki manje. Zato treba malog cetvrtaka nauciti odmah da se nosi i sa porazima i sa pobedama. Uvek, hvala bogu, postoji iduci put

[Dragan]

Dragane, mislim da puno gresis u pogledu takmicenja. S duznim postovanjem, iskreno se nadam da nije u pitanju neki roditelj koji je isfrustriran neuspehom svog deteta na takmicenju mali cetvrtak se mozda zavrnuo na ovom takmicenju. Ici ce dogodine, bice za jedno takmicenje iskusniji i bolje ce rasporediti vreme na zadatke i najverovatnije ce imati vise uspeha. Dakle, zaista, cemu frka?

I'am not bad loser.

Iskoristio sam samo jedan primer, jer je svez, kao ilustraciju jedne vrste problema.

A da sam lose raspolozen, moram da priznam, jesam. A kako covek nebi i bio kad stojis ispred rang liste sa takmicenja jedne velike beogradske opstine i vidis sledece:
4. razred max=80, prosek ispod 35, jedan zadatak niko nije resio
7. razred samo 3(tri) ucenika preko 60
slobodna procena: ukupan prosek bodova je ispod 30
broj takmicara kao i poena eksponencijalno opada
Onda proveris jos 2 opstine pa vidis da je i tamo isto i gore.

Evo, ako imate vremena idite ispred bilo koje liste pa malo analizirajte.

Eto i sami kazete da je bilo nekorektnih zadataka i propusta. Da li Vam se neko nekad u Srbiji izvinio zbog toga?

Stvaranje jedne pozitivne atmosfera, je jedna velika stvar, o tome se ovde niko ne brine.

Oprostite ako sam vas opteretio ovim, vidim da ste jaki, ali pls mislite malo i na one slabije od vas i na one koji tek pocinju.




Svi gresimo, samo, problem je kolicina gresaka i kako ih smanjiti.

This post has been edited by Dragan: Mar 18 2008, 04:04 PM

[maxydelanoche]

Zanima me samo koliko se ucenika takmicilo na tom takmicenju - sedmi razred? Jer takmicenja imaju dve osnovne svrhe: da se pokazu talentovaniji ucenici, ali i popularizacija same nauke! Ako ih je bilo malo, to je onda lose.

Imamo primer da je i prosle i preprosle godine mojoj generaciji republicko iz fizike bilo izuzetno tesko, te da je najveci broj bodova bio sedamdeset, sezdeset i nesto... Ali zasto bismo se mi bunili sto su tezi zadaci? Svi smo bili ravnopravni pred tim tezim zadacima, neko je imao tih sezdeset i nesto bodova, neko trideset i nesto. Stvar vezbe, znanja, pa i trenutnog stanja. Jeste nenormalno da budu tako teski zadaci, ali zasto da ne? Relativno isti ucenici su osvojili nagrade kao i uvek...

Moram priznati da zaista ne razumem problem koji pokusavas da izlozis. Tacnije, ne mislim da je to problem koji ucenike sprecava da se takmice i ispolje svoj talenat

[Wolfbrother]

Sta mislis koliki je prosecan broj bodova u 7. razredu OS na poslednjem takmicenju i koliko se ucenika takmicilo ?

Svi gresimo, samo, problem je kolicina gresaka i kako ih smanjiti.

Pa ne znam.Hoces li nam reci ili ces samo pricati kako imas argumente, a inace nista ni nisi rekao .U sedmom u mojoj opstini bilo je 4 stotke. Zelis da kazes da su zadaci prelaki?

[Dragan]

Eto opet povrsno gledas real life ... video si 4 stotke ... a ja vidis zakljucke ne donosim, kako mi ti predlazes, samo na osnovu 4 stotke.

Btw, upadas u kontradikciju, ako nista nisam rekao kako ti to lepo kazes, zasto si poslao 6 postova ? Nemoj vishe pls ...

Bolje je da slusas ili nadjes Iron Maiden, odnosno Qeen, sto cu ja upravo uciniti

[maxydelanoche]

Ova tema zaista nema smisla a pogotovo ako ce neko nekoga da salje sa teme da slusa muziku...