Outline · [ Standard ] · Linear+ Astrologija?, 12+3 Mlechni put.

[maxydelanoche]

Khm, aj i ja malo da se služim igrom reči. maxydelanoche, da li ti ovde otvoreno priznaješ postojenje Boga?
Pa ljudi, vlajda je logično da se uticaj na čoveka meri prema čoveku, ne prema Suncu. Pa ne živi čovek na Suncu, nego na zemlji.
Recite vi meni onda, zašto se napon između dve tačke električnog kola ne meri prema generatoru napona već prema te dve tačke? Po vašoj logici očigledno da su elektrotehničari u zabuni. Mada verovatno nećete videti analogiju u ovome, al ajd...

Ne, prica o Bogu je bila da bih slikovito prikazala svoje misljenje

Radi se o tome da... Vec sam negde daleko u ovoj temi objasnjavala, al' nvm. Ja licno smatram da covek nije nista posebno (mislim nije da nije, ali... Deo je iste prirode i istog prostor vremena kao...) u odnosu na biljke, zivotinje. Sta vise, verujem da negde u svemiru postoji jos neki oblik zivota, primitivniji/razvijeniji - nebitno za ovu pricu... Smatram da covek nikom ne predstavlja nista vazniju vrstu (osim sto je toliko razvijeniji) od majmuna, osim samom sebi. Pokusavam da kazem da je Aristotel bio narcis kad nas je stavio u centar sveta, a astrolozi rade to isto. Zasto bi planete toliko uticale na ljude, ali ne i na majmune i na eventuelno oblike zivota na Marsu (ako postoje). Mozda kada bi se vise razvio deo astrologije koji proucava uticaj na druge vrste na Zemlji... I da se tu dobiju pouzdani rezultati.

Najsurovije receno: ne smatram da bilo kakav uticaj na medjuljudske odnose i drustvo ima polozaj planeta u odnosu na Zemlju. Svakako da postoje razni uticaji izmedju tela Suncevog sistema, sto se slaze sa fizikom, ali ne vidim nijedan dokaz da medjusobni polozaji planeta mogu da uticu na psiholosko stanje neke osobe.

Dalje, tacnost koju bih ja ocekivala od astrologije ako je iole pouzdana i ako zeli da se spominje na istom nivou kao fizika.

Posmatrajuci odstupanja Neptuna od proracunate putanje naucnici su racunskim putem predvideli postojanje Plutona, koji je tek kasnije zaista primecen. Pri tom su izracunali parametre njegove putanje i gde bi se nasao u odredjenom momentu - kada ga i jesu pronasli/videli. Licno bih ocekivala da su astrolozi primetili odstupanja od horoskopa i pretpostavili da mozda ima jos nekog tela. Ali ne... Nemojte reci da su ta odstupanja u horoskopu mala, jer su u slucaju putanje Neptuna minimalna, a fizicari/astronomi su se dokazali...

This post has been edited by maxydelanoche: Jun 21 2007, 01:36 PM

[mmilan]

U vezi sa određivanjem veze između začeća i rođenja, nisi me razumeo. Položaj Meseca za vreme začeća pokazuje gde će biti podznak za vreme rođenja, a položaj podznaka u toku začeća pokazaće gde će biti Mesec za vreme rođenja. Ja zaista ne znam kako si ti za ovo kratko vreme sproveo studije i izračunao da se 90 % stanovništva ne uklapa u ovo?

Ne volim da nagadjam pa sam i ovu moju slobodnu procenu proverio. Evo kako stoje stvari u stvarnosti.
Zbog jednostavnosti pretpostavicu da je ovo sto ste izneli najtacnije moguce, tj da se period koji astrologija predvidja poklapa sa vremenom kada se javlja maksimum verovatnoce vremena proteklog od zaceca do rodjenja (tj. oko 40 nedelja) - ukratko - pretpostavljam ta je vas iskaz tacan i trazim procenat rodjene dece u ta dva dana koje predvidja astrologija. Govorim o dva dana jer jedan znak, od 30 stepeni Mesec prodje za dva dana - vi odredjujete polozaj meseca, tj taj period od dva dana.

Tvrdjenje baziram na radovima:

1. A parsimonious explanation for intersecting perinatal mortality curves: understanding the effect of plurality and of parity, KS Joseph1 et al. (http://www.biomedcentral.com/1471-2393/3/3)

2. Phenotype and Management of Aicardi Syndrome: New Findings From a Survey of 69 Children, Margaret A.K et al. (http://www.aicardisyndrome.org/research/newsletter/survey2003/main_page.php?lorg=graph)

3. KH Nicolaides, NJ Sebire, RJM Snijders & RLS Ximenes (http://www.centrus.com.br/DiplomaFMF/SeriesFMF/11-14weeks/chapter-05/chapter-05-final.htm)

4. ituitary and Adrenal Disorders of Pregnancy, Mark E et al. (http://www.endotext.org/pregnancy/pregnancy2/index.html)

5. http://www.ma.iup.edu/~tshort/handouts/pregnancy.html

Rezultati su sledeci:

Srednje vreme iznosi 266 dana sa standardnom devijacijom od 16 dana (tj u 68% slucajeva pomenuti period iznosi izmedju 250 i 282 dana). Ovde je rec o normalnoj, tj Gausovoj raspodeli (prema 5)

Ako pogledamo grafik (izvor 2):


Vidimo da u 40 nedelju pada 36% slucajeva, tj 36% rasporedjeno na 7 dana. Ako pretpostavimo homogenu raspodelu po danima to je onda nesto malo preko 10% u ona dva dana o kojima vi pricate. Ako bi i ovde uzeli gausovu raspodelu sa maximum gde vi predvidjate, tacnost vaseg tvrdjenja opet ne bi pesla 20%.
Ok, pogresio sam kada sam rekao da ono sto ste napisali za predvidjanje rodjenja nije tacno za 90% populacije, u NAJBOLJEM slucaju vase tvrdjenje NIJE tacno za 80% popuilacije (ovo je opet cinjenica iz realnog sveta, moze da se prebroji, izmeri proveri!)

Ostali navedeni izvori samo potvrdjuju vrednost nesto manju od 40% u 40 nedelji. Mozete i sami da proverite.

Na osnovu ovoga vidimo da jos jedan podatak koji ste sami izneli nije tacan.

Postoji li neki tacan parametar na osnovu koga racunate horoskop?

This post has been edited by mmilan: Jun 21 2007, 02:27 PM

[Specter]

Ja ne znam zašto si u startu uzeo pretpostavku da astrologija predviđa rođenje deteta u 40 nedelja +/- 1 dan? Ako razmisliš malo bolje, shvatićeš da datum rođenja može pasti u 40 nedelja +/- 15 dana, (odnosno od 38 do 42 nedelje, kad si grafik već izrazio u nedeljama) što i jeste normalna granica za normalan porođaj. Sve rođeno pre toga su nedonoščad, posle toga su Georgine iz Radovana 3.

Ja ti mogu dati samo primer iz života, ne mogu tvrditi na osnovu toga da je istina jer jedan uzorak nije reprezentativan za većinu. Ginekolog je drugarici predvideo termin 27. marta. Ja sam koristeći pomenutu formulu predvideo termin 22. marta. Porodila se 22 u 16:20. To je bilo znači pet dana pre zvaničnog termina.

Uzgred, nije lepo od tebe što ljude koje ne poznaješ nazivaš lažovima. Lepo sam te pre zamolio da mi ne stavljaš reči u usta. U razgovor sa mnom si ušao kao da me već poznaješ. Još jednom mi se obrati u vezi nečega što nisi čuo od mene i sa tobom više nemam šta da pričam.

@maxydelanoce: Naravno da je bilo odstupanja. To kažem čak i za horoskope koji su rađeni pre pronalaska Urana. Pa čak i sada (ako uvrstimo sve poznate planete) postoje odstupanja, ali to je u 1/100 horoskopa. Najviše grešaka se pravi ako se u razmatranje ne uzme Uran. Kod Neptuna i Plutona greške su minimalne.

[mmilan]

Uzgred, nije lepo od tebe što ljude koje ne poznaješ nazivaš lažovima. Lepo sam te pre zamolio da mi ne stavljaš reči u usta. U razgovor sa mnom si ušao kao da me već poznaješ. Još jednom mi se obrati u vezi nečega što nisi čuo od mene i sa tobom više nemam šta da pričam.

Uzeo sam NAJPOVOLJNIJI slucaj za ono sto tvrdis i u tom slucaju pogadjas za najvise 20% slucajeva. Rezultati koje sam izneo nisu prognoze vec dogadjaji, a prema onome sto se desilo verovatnoca da se dete rodi u peridu od 48h (koliko Mesec provodi u jednom znaku) je ne veca od 20%, to je verovatnoca tvog predvidjanja. U slucaju da astrologija daje predvidjanje koje se ne poklapa sa ovih 40 nedelja verovatnoca da je predidjeni rezultata tacan jos je manja od pomenutih 20%.

pomenutu formulu predvideo termin

Mozemo li da vidimo kako ta formula tacno izgleda? Da se ne bi ubedjivali recima da predjemo na efemeride, koordinate i proracune? To koristi astronomija to koristi i astrologija. Da vidimo sta se uklapa a sta ne i zasto.

Uzgred, nije lepo od tebe što ljude koje ne poznaješ nazivaš lažovima

Ne nazivam nikog lazovom vec samo dokazujem da ono sto je napisanonije tacno. Mene ne interesuje ko pise vec gledam sta je napisano i na to odgovaram. Ako mislis da negde gresim, iznesi neki relevantan dokaz.

This post has been edited by mmilan: Jun 21 2007, 04:04 PM

[Specter]

E da sam dobio po 1 evro svaki put kad sam ovo procitao ili cuo u nekoj raspravi....

Ja govorim o ovome, ne o podacima kojima raspolažeš. Ovde si me otvoreno nazvao lažovom i "optužio" si me da sam astrolog...

Ti si izneo svoje argumente i to poštujem. Meni ti argumenti nisu ubedljivi. Ali opet, očigledno da ja ne razumem šta ti pokušavaš da dokažeš. Kažeš da pogađam za najviše 20 % slučajeva.

Ono što si ti izneo na onom grafikonu jeste statistički obrađena dužina trudnoće. Neka žena se porodi posle 35 nedelja, neka posle 41, time ne dokazuješ da ja nisam u pravu. Po astrologiji, datum porođaja može pasti na bilo koji dan između 38-e i 42-e nedelje (u startu sam se ogradio za nedonoščad). Poenta i jeste da se predvidi dan, a gledano po tvojoj logici verovatnoća (bar po statistici) da će se porođaj odigrati baš tog dana i ne može biti velika pa makar taj dan pao u tačno 40-oj nedelji. Mi očigledno razmišljamo na drugačiji način ili ne mislimo na iste stvari.

[mmilan]

Ja govorim o ovome, ne o podacima kojima raspolažeš.

To sam napisao iz razloga sto u vecini ovakvih diskusija naidjem na komentar tipa "ja nisam astrolog ali me interesuje astrologija". Nisam ni ja astrolog, interesuje i mene i valjda zbog toga vodimo ovu diskusiju. Ovakvi komentari pomalo lice na izvlacenje iz disikusije i prebacivanje odgovornosti. Cini mi se da medju astrolozima niko ne priznaje rad drugih astrologa, sto bas i ne ostavlja dobar utisak.

Poenta i jeste da se predvidi dan

Tacno, o tome i ja pricam. Na osnovu znanja nebeske mehanike zakljucio sam da je pomenuti period izmedju zaceca i rodjenja koji daje tvoja formula priblizno konstantan. Uzeo sam da ta konstanta iznosi onajpovoljnijih 40 nedelja i onda proverio koliko se stvarno dece rodi posle tih 40 nedelja.
Zbog toga sam i trazio tacnu formulu da bih mogao da izracunam koliko tacno iznoasi duzina intervala od caceca do rodjenja.
Ali svi moji zahtevi za dodatnim i preciznijim objasnjem bivaju ignorisani.

Mi očigledno razmišljamo na drugačiji način ili ne mislimo na iste stvari.

Naravno, svako ima pravo na svoje misljenje i u tome nema niceg loseg.

[mmilan]

Jedan mali dodatak. Slozili smo se da dnevni horoskopi nisu tacni, ali jos uvek ima mnogo onih koji veruju upravo dnevnim horoskopima.

Evo par primera kako ti horoskopi nastaju:

http://www.astronomija.co.yu/razno/astrolo...t2/mudrost2.htm
http://www.astronomija.co.yu/razno/astrolo..._horoskopa2.htm

Koliko natalna karta stvarno govori o osobinama ljudi pokazao je jedan experiment:
http://www.psychicinvestigator.com/demo/AstroSkc.htm (opis experimenta)
http://www.nature.com/nature/journal/v318/...s/318419a0.html (link ka originalnom clanku)

This post has been edited by mmilan: Jun 21 2007, 04:55 PM

[maxydelanoche]

http://www.astronomija.co.yu/razno/astrolo...t2/mudrost2.htm
http://www.astronomija.co.yu/razno/astrolo..._horoskopa2.htm

Ovo, ko veruje "astrolozima" iz novina i sa TVa posle ovoga, taj je... :ninja:

:lol2: :lol2: :lol2:

[Specter]

Nema potrebe da čitam, po pitanju novinskih horoskopa smo apsolutno saglasni.

mmilan, navodim ti primer koji sam pre pominjao.
Po rečima ginekologa, ona je zatrudnela u noći između 27 i 28-og.
U ponoć 28. položaj je bio sledeći:


Malo pre izlaska Sunca, položaj je bio sledeći:


Podznak za vreme začeća može biti ili u Blizancima ili u Raku. Znači sad ćeš garant da me napadneš kako ti ovo nije dovoljno precizno al ajd. Mesec za vreme začeća se nalazi u Devici.

A evo je i natalna karta devojčice.


Kako sam rekao, Mesec u trenutku začeća pokazuje u kom znaku će biti podznak za vreme rođenja. Devojčica je podznak Devica. Položaj podznaka za vreme začeća pokazuje znak gde će se nalaziti Mesec za vreme rođenja. Mesec se nalazi u Raku. Sad izvini što nisam bio nepristojan da pitam drugaricu kad se tačno *** sa mužem, pa da ti precizno iznesem sve podatke, ali mislim da i ovo govori nešto.

[mmilan]

@Specter
Ok je primer. Nije potrebno dalje dokazivanje, verujem za taj odredjen slucaj. Ali ono sto bi u ovom slucaju koristilo je metod izacunavanja (neki program ili matematicke formule) koje bi mogli da primenimo na postojece slucajeve i proverimo slaganje.
Ono sto je trenutno najbitnije je da li mozes da izracunas neku srednju vrednost vremena koje protekne od zaceca do rodjenja i u kom se otprilike intervalu krecu te vrednosti.
I sam si napisao da nista nije apsolutno tacno, pokusavam da nadjem naci i proverim kolika je tacnost navedenog metoda.

Nema potrebe da čitam, po pitanju novinskih horoskopa smo apsolutno saglasni.

E jos kad bi nasli nacin da to objasnimo gomili onih koji slepo veruju u te i slicne horoskope

This post has been edited by mmilan: Jun 21 2007, 06:22 PM

[Specter]

mmilan, ne možeš neke stvari objasniti nekome ko slepo veruje u nešto. To je uzaludna misija. A ti pusti gomilu, probaj da dođeš do pojedinca. Kada jednog koji veruje u dnevi horoskop ubediš da greši, svakog sledećeg ćeš ubediti sve lakše. Mada mislim da u tome više šansi imaju astrolozi al ***...

Nego sučajno sam izostavio jedan detalj, sad baš čitam ovo pravilo koje sam predstavio. Egzaktan citat bi bio:
Ono mesto gde je bio Mesec u času začeća tamo će biti Ascendent novorođenca, eventualno Descedent (Ascedent i Descedent stoje nasuprot jedno drugom); gde je bio Asc ili Dsc tamo će se naći Mesec.
Citat je uzet iz Trutine hermetis, odnosno 51 aforizam iz Ptolomejevog Tetrabiblosa.
Izvinjavam se zbog greške.

Ne verujem da postoji program koji bi proverio tačnost ove tvrdnje, tj sve bi moralo da se radi ručno. Evo, ako možeš da mi nabaviš tačne podatke začeća i rođenja uzorka koji bi ti smatrao reprezentativnim, ja ću sve da odredim ručno, i rezultate ti prosleđujem bilo oni govorili u prilog ove tvrdnje ili ne. Znači jedini preduslov je samo da to budu normalni porođaji (mislim na vreme porođaja, ne mislim na prirodu porođaja, može i prirodan porođaj i carski rez).

[mmilan]

Evo, ako možeš da mi nabaviš tačne podatke začeća i rođenja uzorka koji bi ti smatrao reprezentativnim, ja ću sve da odredim ručno, i rezultate ti prosleđujem bilo oni govorili u prilog ove tvrdnje ili ne.

Moze li da se pretpostavi neki uzorak. Na primer uzmi za godinu dana prozivoljno dan i vreme svakog meseca kao zacece i izracunaj predvidjeno vreme za rodjenje. Ono sto me pre svega interesuje je koliko ce da se razlikuju izracunati intervali vremena za ovih 12 slucajeva.

na primer:
zacece: 15. januar, predvidjeno rodjenje: ...
15. februar, predvidjeno...

itd

[Specter]

Aha, shvatam. Uradiću tako, da li bi 10 primera bilo dosta za početak?

[mmilan]

Aha, shvatam. Uradiću tako, da li bi 10 primera bilo dosta za početak?

Moze.

[Specter]

Prvi datum predstavlja dane začeća, drugi dane rođenja

Zajedničko za sve je vreme začeća 12:00
1.1.2007. 28.9.2007 ili 29.9.2007
1.2.2007. 28.10.2007 ili 29.10.2007
1.3.2007. 26.11.2007. ili 27.11.2007
1.4.2007. 23.12.2007 ili 24.12.2007 ili 25.12.2007.
15.5.2007. 19.2.2008 ili 20.2.2008.

Isti datumi, samo se vreme začeća menja na 18:00
1.1.2007. 5.10.2007 ili 6.10.2007.
1.2.2007. 1.11.2007. ili 2.11.2007.
1.3.2007. 30.11.2007. ili 1.12. ili 2.12. 2007.
1.4.2007. 30.12. ili 31.12.2007 ili 1.1.2008.
15.5.2007. 26.2. ili 27.2.2008.

Opet, isti datumi, samo se vreme začeća menja na 6:00
1.1.2007. 17.9. ili 18.9. ili 19.9. ili 15.10. ili 16.10.2007.
1.2.2007. 13.11. ili 14.11. ili 15.11.2007.
15.5.2007. 15.2. ili 16.2.2008.

This post has been edited by Specter: Jun 21 2007, 09:43 PM

[mmilan]

Hm, izracuonao sam ono sto sam hteo i dobio najgori moguci rezultat. Kada sve ove intervbale pretvorim u dane i uporedim sa gornjim grafikonima vrednost pada u 39. nedelja. Jeste da su na grafikonu maximumi na 38 i 40. nedelji, ali ovakvo uporedjivanje ne govoi bas nista. U ovom slucaju nista od statistike da bi se bilo sta postiglo potreban je veliki uzorak (veci od 100) a to je besmisleno racunati.

U svakom slucaju zeznuo sam se kada je rec o pretpostavci da ce da se dobije priblizno isti interval za svaki dan, ali i to je jasnije posle ove dopunjene definicije.

Posto ovde ne mozemo da izvucemo bilo kakav zakljucak, da se vratimo na prethodne teme. Ono sto me pre svega interesuje je na koji nacin astrolozi odredjuju kada je do zaceca doslo? Ipak, vidimo da sati igraju veliku ulogu (mozda cak i vecu od meseca). Opet, dijagnosticke tehnike nisu toliko precizne, niko to ne moze tacno da zna tako da se opet ponavlja pitanje: kako odredjujete pocetne uslove?

[Specter]

To si dobro primetio, vreme začeća igra mnogo važniju ulogu od Meseca, jer se podznak brzo kreće. To i jeste najveći problem, odrediti tačno kada je došlo do začeća. Za ovaj primer mogu da garantujem da je bilo tako jer je dotični već 28. otišao u inostranstvo i tamo ostao malo duže vreme. Začeće nije moglo da bude posle tog dana, a ne bi trebalo da bude ni pre, jer se tih dana nisu baš često viđali. Tako da je verovatno da vreme začeća zaista pada u pretpostavljeno. U principu ostaje da se veruje doktorima i ženama za vreme začeća . Mesec više određuje u koje doba dana bi dete trebalo da se rodi, i to je mnogo lakše dokazati, jer koliko god da je neprecizno vreme začeća, Mesec će ostati u znaku u kojem je i bio (osim ako nije pred krajem znaka). I u primeru koji sam ja dao, Mesec se zaista nalazio u znaku u kojem je podznak, dok podznak začeća može biti ili u Blizancima ili u Raku (a po teoriji, trebalo bi da je u Raku).
Ovde ja tebe pitam (ili bilo kog drugog ako zna odgovor), ako je ikako moguće da saznaš, koliko vremena treba da prođe od odnosa do začeća? (Znači neka srednja vrednost)

Da, nešto sam zaboravio da kažem. Mislim da je besmisleno praviti statistički prikaz za ovo. Čak i da napraviš statistički prikaz za sve mesece 2007-e godine, taj grafikon neće važiti za 2006-u ili 2008-u jer Mesec nije periodičan u okviru jedne godine. (podznak je približno periodičan, period mu ometa 29. februar)


I opet da se ispravim. Posle kraćeg razmišljanja, kada bi za svaki dan radio statistiku na po 2 sata razmaka, dobio bi grafik koji bi u svakoj nedelji imao istu vrednost, jer se za tih 24 sata izmeni svih 12 znakova, odnosno svih 14 +/- dana. Mislim prznajem da se ne razumem previše u statistiku, ali meni bar ovaj podatak ne bi značio ama baš ništa, jer se po tome vidi da je podjednaka verovatnoća da će datum rođenja pasti u bilo koji dan u onih +/-14 dana. Ali ispitivanje istinitosti na konkretnim, tj živim primerima bi imalo smisla, u smislu da se vidi uošte da li je teorija ispravna.

This post has been edited by Specter: Jun 22 2007, 02:07 AM

[mmilan]

po tome vidi da je podjednaka verovatnoća da će datum rođenja pasti u bilo koji dan u onih +/-14 dana

Upravo to, a ona moja konstanta perioda nije bas konstanta vec periodicna funkcija, ali za duzi vremenski interval (npr godinu dana) dobila bi se homogena raspodela u okivir tih 14 ili koliko vec dana (tj. svakog dana bi imao otprilike isti broj slucajeva). Statisticki gledano taj rezulatat ne odgovara realnpom stanju stvari. Na onom grafikonu par postova iznad vidimo da je realna slika gausova raspodela, a homogenost se ne slaze sa gausom.

E sada, ostaje pitanje treba li verovati statistici. Ja joj verujem, a ostali neka svako odluci sam

[Specter]

Hehe, naravno da ne odgovara realnoj situaciji, jer neće se desiti da baš svaki dan na svaka dva sata neka žena ostane trudna. Ali recimo meni bi bilo zanimljivije izračunati statistički prikaz za vreme koje važi kao omiljeno za vođenje ljubavi (rani juratnji, rani večernji sati). Ali opet, trebalo bi poznavati nekog ko radi u nekom porodilištu da se po mesecima izvede statistika i onda uporedi sa prvim pretpostavljenim slučajem.

This post has been edited by Specter: Jun 22 2007, 01:39 PM

[mmilan]

Kada je medicina u pitanju ti podaci postoje za ko zna koliko hiljada slucajeva, mnogo je radova napisano itd itd, ali casopsi gde je to objavljeno nisu besplatni, tako da... ostaje nam samo da nagadjamo.

Mada ovde jos ostaje sporna relana konfiguracija objekata na nebu